Interview met Nederlandse staatssecretaris van Milieu Pieter van Geel

'We moeten onze afhankelijkheid van olie verminderen'

Het klimaatbeleid staat op een kruispunt. In december vindt de tiende VN-klimaatconferentie, CoP 10, plaats in de Argentijnse hoofdstad Buenos Aires. Daar moeten de lidstaten de discussie beginnen over de uitstoot van broeikasgassen ná 2012. Het belooft de start van een uiterst moeizaam proces te worden. Er staat veel op het spel, niet alleen voor het milieu maar ook voor de landen op wie voor het eerst een beroep zal worden gedaan om concrete maatregelen te nemen.

De Nederlandse staatssecretaris van Milieu, Pieter van Geel, is dit half jaar voorzitter van de Raad van Milieuministers van de Europese Unie. Hij leidt daarom de EU-delegatie tijdens deze conferentie. We bezochten hem in het Nederlandse ministerie van 'VROM'. Alleen door verschillende opties uit te proberen kunnen we onze doelstellingen halen.'

TEKST: ANTON BUYS | FOTO'S: PICTURE REPORT, MATTHIJS WESSING

Over de kwaliteit van het milieu wordt heel wat afgesomberd. Het milieubeleid is nu ruim dertig jaar oud. Vindt u ook niet dat er toch veel is bereikt?

Dertig jaar geleden was de tijd van het satirische tv-programma Farce Majeure. Ik herinner me nog dat elke uitzending op dezelfde manier werd besloten: "morgen zullen bodem, water en lucht meer verontreinigd zijn dan vandaag. De vooruitzichten voor overmorgen: nóg smeriger." Nou, dat is over. Het milieu is absoluut veel schoner dan dertig jaar geleden. We zijn nu zover dat – met uitzondering van de CO2-problematiek – de milieudruk is ontkoppeld van de economische groei. Niet alleen in relatieve maar ook in absolute zin is de belasting van het milieu dus verminderd. Dat is grote winst.'

De plaatselijke problemen zijn grotendeels onder controle. U bent voornamelijk met regionaal en mondiaal beleid bezig.

Klopt. Ik ben daar op dit moment als voorzitter van de Europese Raad van Milieuministers nog meer dan anders bij betrokken. Milieu is vooral een grensoverschrijdende aangelegenheid geworden. Dat heeft trouwens niet alleen een ecologische maar ook economische oorzaak: het vrije verkeer van goederen maakt gezamenlijk beleid onontkoombaar.

Op dit moment, met de conferentie van Buenos Aires in zicht, staat het energie- en klimaatbeleid weer in het middelpunt van de belangstelling. De energievraag zal de komende decennia volgens onafhankelijke onderzoeksinstituten en oliemaatschappijen enorm toenemen, vooral door ontwikkelingen in China en India. Er bestaat in dit verband daarnaast brede consensus dat fossiele brandstoffen in de energievoorziening de hoofdrol blijven spelen. Bent u het eens met die voorspelling?

Op zich denk ik dat het een reële verwachting is, maar we moeten wel beseffen dat de ramingen gemaakt zijn op basis van de nu bekende feiten, trends, ontwikkelingen en inzichten. Wat er niet in is verwerkt, zijn wat ik dan maar netjes discontinuïteiten noem. Er kan morgen iets gebeuren, een oorlogssituatie, een plotselinge verstoring van de internationale markten, enzovoort. Die zitten nooit in die modellen.

Bovendien is geen rekening gehouden met technologische doorbraken. U kent het verhaal dat aan het begin van de 20e eeuw in Londen de paardenuitwerpselen een halve meter hoog lagen. Toen kwam de auto en was het probleem opgelost. Ook nu weten we niet of er Willy Wortels zijn die voor grote doorbraken gaan zorgen. Maar, dit gezegd hebbende, denk ik dat het een realistisch scenario is dat ook in de toekomst fossiele brandstoffen dominant zullen zijn. De vraag is niet óf we ze nodig hebben, maar hoeveel. Ik hoop zo min mogelijk, want er zijn grote vraagstukken die het nodig maken onze afhankelijkheid van met name olie te verminderen: klimaatverandering, luchtkwaliteit, de politieke instabiliteit in sommige regio's.'

De vraag die daar direct op volgt, is uiteraard: hoe moet dat dan? Je kunt nu eenmaal niet alles tegelijk doen. Waarom beperken we ons niet tot wat ecologisch het meeste oplevert en economisch geen schade aanricht?

Er zijn verschillende doelstellingen. Eén, we moeten iets doen aan onze afhankelijkheid van olie. Olie is al vijftig jaar een destabiliserende factor in de wereld. Twee, de luchtkwaliteit moet beter. Voor de eerste doelstelling moeten we blijven investeren in alternatieve energievormen, voor de tweede moeten we het vooral zoeken in technologische oplossingen, zero emission auto's, en dergelijke.'

'Om iets aan het CO2-probleem te kunnen doen moeten we echt meer doen aan energiebesparing. De mogelijkheden op dat gebied worden zwaar onderschat. We moeten daarnaast CO2 opslaan. Het kan, de technologie bestaat en die wordt op allerlei plaatsen in de wereld beproefd. Over een andere oplossing hoor ik helaas weinig, misschien doordat iedereen er meteen van zou schrikken: kolenstook.

Dat kan op de meest geavanceerde manier, zonder schade voor het milieu. Met kolen zouden we waterstof kunnen maken, voor het mobiliteitsdeel van onze energiebehoefte. Ik verwacht dan ook dat kolen over twintig, dertig jaar een dominante rol voor zich op zullen eisen.'

'Maar dit is en blijft een verwachting. Als ik absoluut zeker wist dat dit ook de uitkomst zou worden, zou ik bij u werken en niet in de politiek.'

<Om iets aan het CO2-probleem te kunnen doen moeten we echt meer doen aan energiebesparing. De mogelijkheden op dat gebied worden zwaar onderschat.>

Ook de overheid kan een euro maar één keer uitgeven. U subsidieert hernieuwbare energiebronnen waarvan allerminst vaststaat of ze ooit economisch rendabel zullen zijn, zoals zon en wind. Maar er zijn nu al kosteneffectieve oplossingen bekend die direct resultaat opleveren, zoals het bouwen van warmtekrachtcentrales met een hoog rendement. Waarom stelt de overheid geen prioriteiten?

Daar zit de theorie achter dat je al die sporen nodig hebt. We zullen met de wijsheid van achteraf kunnen vaststellen welk spoor doodgelopen is. Energieoplossingen kunnen om allerlei redenen vastlopen. Kijk maar naar kernenergie. Technologisch in orde maar maatschappelijk onhaalbaar. Omgekeerd zullen sommige technische vernieuwingen het niet halen, omdat er geen geld aan te verdienen valt. Ik vind dat de overheid niet moet proberen te bepalen wat wel en wat niet kansrijk is. Daar zijn wij niet goed in. Wij kiezen daarom voor het stimuleren van verschillende opties. Van sommige zullen we later ongetwijfeld zeggen: doe maar niet. Dat geldt trouwens voor elke innovatie. Eerst wordt op kleine schaal geëxperimenteerd, daarna komt het moeilijkste: de sprong naar de markt. Het is heel gebruikelijk dat de overheid gevraagd wordt om die sprong te vergemakkelijken door een basis in de markt te leggen. Met subsidies kunnen we het aantrekkelijk maken voor consumenten om bijvoorbeeld zonnepanelen te kopen. Daardoor ontstaat dan weer meer productiecapaciteit, kan er sneller en efficiënter worden geproduceerd, waardoor de prijzen dalen en de subsidie kan verdwijnen.

Dat veronderstelt dat alternatieve bronnen een substantiële rol in de energievoorziening kunnen spelen, maar dat is nu precies wat alle toekomstverkenningen op dit gebied ontkennen. Er is volgens de ramingen hooguit ruimte voor toepassing in specifieke marktniches.

Alle beetjes helpen. Een land als Nederland zou misschien de CO2-uitstoot per huishouden kunnen halveren. De helft door energiebesparing, de andere helft door alternatieve bronnen te gebruiken, waarvan wind er een is. Alleen door verschillende opties uit te proberen kunnen we onze doelstellingen halen: 30 procent CO2- reductie in de jaren tot 2020/25, 50 procent daarna.'

U geeft Nederland als voorbeeld, maar als het om het substantieel beperken van de CO2-emissies gaat moeten we het elders zoeken. Hoe krijgen we de landen zover die nu nog niets hoefden te doen?

Ik geef toe dat dit een hersenkraker van formaat is. We zullen deze landen moeten helpen de fouten die wij gemaakt hebben te vermijden. Dat is in ons eigen belang, maar we zijn het moreel ook aan ze verplicht. De ontwikkelingslanden vrezen dat als ze een bindende taakstelling hebben hun economische groei belemmerd gaat worden.

Die angst moet je wegnemen door ook hier een meersporenbeleid te voeren.
Het eerste spoor is dat je wellicht niet alleen afspraken met landen moet maken maar ook met het bedrijfsleven. Want laten we eerlijk zijn, als we een overeenkomst sluiten met een bedrijf als ExxonMobil om wereldwijd tot een CO2-reductie te komen, dan heeft dat meer impact dan dat we een target neerleggen bij, laat ons zeggen, de Seychellen.
Een tweede optie is klimaatverandering tegen te gaan door allerlei processen die hierop een negatieve invloed hebben – landdegradatie, verwoestijning – tegen te gaan. Grootschalige herbebossing levert ook een bijdrage.
Het derde spoor is dat we een aangepast Kyoto-instrumentarium ontwikkelen, waarbij de bindende doelstellingen afhankelijk worden gesteld van de mate van economische groei, zodat een arm Afrikaans land de eerste vijftig jaar helemaal niets hoeft te doen en een rijk land wel. Want waarom zouden wij Singapore niet vragen een bijdrage te leveren, dat is een ontwikkeld land.

<We kunnen de Amerikanen alleen binnenkrijgen met kosteneffectieve oplossingen voor de klimaatproblematiek. >

Hoe kijkt u aan tegen de rol van de Amerikanen? Ze wilden absoluut niet meedoen aan het Kyoto-Protocol. Hoe krijgt Europa hen zover dat ze straks in Buenos Aires wel instappen?

De Amerikanen zijn nodig, dat staat buiten kijf. En we kunnen ze alleen maar binnenboord krijgen als we wereldwijd kosteneffectieve manieren vinden om de klimaatproblematiek op te lossen.'

'Amerikaanse bedrijven en burgers snappen heus wel wat er aan de hand is. Vooral de internationale concerns zijn op dit punt al heel actief, want die hebben er buiten de VS toch al volop mee te maken. Bij steeds meer Amerikaanse staten dringt bovendien het besef door dat er iets moet gebeuren. Elf staten in het Noordoosten hebben zelf al een emissiehandelssysteem opgezet. Er zijn energiebesparingsprogramma's, er worden bilaterale akkoorden gesloten.

Het probleem met de Amerikanen ligt een niveau hoger en is politiek en psychologisch van aard. Ze hebben het idee dat ze altijd weer als de grote boosdoener worden weggezet.'

Klinkt somber. Is er nog wel een gesprek mogelijk tussen de Verenigde Staten en Europa?

Zeker wel, er wordt op verschillende niveaus met elkaar gepraat. Ik overleg met de Amerikaanse minister van Milieu over wat we kunnen doen op de klimaatconferentie in Buenos Aires, in december. En daar blijft het niet bij.

Ik spreek met alle belangrijke landen: Quatar, als voorzitter van de groep ontwikkelingslanden, Zuid-Afrika, dat een brug kan slaan met de geïndustrialiseerde wereld en opkomende economieën als Brazilië en China. En dat allemaal omdat ik in Buenos Aires namens de Europese Unie de onderhandelingen over het klimaatbeleid zal voeren. Mág voeren, want ik vind het best een eer. In ieder geval vind ik het daarbij heel belangrijk om niet alleen de overigens voortreffelijke ambtelijke dossiers te bestuderen, maar ook met de betrokkenen te praten om uit te vinden wat er achter hun opvattingen zit. En wat de uitkomst betreft: we hebben geen resultaatverplichting maar een inspanningsverplichting. Aan mij zal het niet liggen.'